me

dymitr_007


Курица - не птица, Польша - не заграница


Previous Entry Share Next Entry
Памяти Анджея Вайды. Александр Гурьянов и другие на "Свободе".
me
dymitr_007
9 октября умер выдающийся польский кинорежиссер Анджей Вайда. Ниже перепост разговора - воспоминания о нем, состоявшегося на следующий день (!) в "Радио Свобода". Есть текстовая и видеоверсия разговора.

Originally posted by dassie2001 at 1123. Памяти Анджея Вайды. Александр Гурьянов и другие на "Свободе".
"Человек из железа": Памяти Анджея Вайды
10 октября 2016
Ведущий - Владимир Кара-Мурза
Вспоминают Александр Гурьянов, Дариуш Клеховский, Даниил Дондурей, Юрий Мамин, Алексей Дзикавицкий


http://www.svoboda.org/a/28044085.html

(...)

Владимир Кара-Мурза-старший: Вся Польша и, я думаю, все поклонники искусства кинематографа во всем мире в эти дни скорбят по поводу смерти выдающегося, великого, я бы сказал, режиссера Анджея Вайды. Все мы выросли на его фильмах – и советские любители киноискусства, и вся мыслящая Польша.

И сегодня мы о нем вспомним вместе с нашими гостями – это Дариуш Клеховский, директор Польского культурного центра в Москве, и правозащитник Александр Гурьянов, председатель Польской комиссии Международного историко-просветительского общества "Мемориал".

Дариуш, мы все знаем, что главный, классический фильм Анджея Вайды – это "Пепел и алмаз", мы с него начали изучение творчества режиссера. Но говорят, что еще и раньше у него были выдающиеся фильмы.

Дариуш Клеховский: Первый, дебютный фильм – это фильм "Поколение" по роману Богдана Чешко. Но сам Вайда не сильно гордился этим фильмом. Потому что фильм в нашем понятии – как бы на грани соцреализма и нового кино, которое потом уже сам Вайда создал вместе с другими режиссерами. Да, надо вспомнить этот фильм, но надо понимать, что сам Вайда не сильно гордился этим фильмом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое образование получил Вайда? Ведь многие поляки учились во ВГИКе.

Дариуш Клеховский: Один из фильмов Вайды – "Катынь" – это вариант биографии Вайды. Там молодой парень приезжает в Краков и хочет поступить в Академию искусств. Но, к сожалению, он погибает на улице. И Вайда начал с Академии искусства, он хотел стать живописцем.

Александр Гурьянов: Он проучился несколько курсов в Краковской академии изобразительного искусства.

(...)

Владимир Кара-Мурза-старший: Дариуш, по вашим наблюдениям, насколько велик интерес в России к польскому кинематографу и к творчеству Вайды?

Дариуш Клеховский: Вайда был как бы впереди польских режиссеров. Он показывал тот мир, который нельзя было показывать в советском кино. А как получилось, что эти фильмы здесь были в широком прокате, – не мне судить. Хотя я уже не так молод, но я не помню 60-70-е годы. Но сейчас, когда я здесь живу, работаю, очень часто к нам приходят люди, скажем, которым за 50, которые рассказывают, насколько для них важным было польское кино, насколько важным был сам Анджей Вайда.

12 октября мы хотели показать новый польский фильм и рассказать о кинофестивале в Гдыне. А сегодня утром я решил, что все-таки мы покажем в Центре "Пепел и алмаз". Мы показывали разные фильмы Анджея Вайды, например, "Валенсу" мы показывали в декабре прошлого года в "Мемориале". Но все постоянно спрашивают про "Пепел и алмаз". И мы покажем этот фильм, который стал легендой для России.

Александр Гурьянов: И это поразительный факт, что фильм "Пепел и алмаз" настолько захватил именно российского и советского зрителя. С моей точки зрения, особенность фильмов Вайды в том, что в каждую сцену, в каждый эпизод он старается вместить очень много смыслов и очень много символов. И использует для этого язык символов. А чтобы понимать все эти символы и смыслы в его фильмах, нужно знать польскую историю, конкретный сюжет польской истории. Ну, наши зрители – российские, советские – не могут этого знать, поэтому очень многие смыслы от них ускользают. Тем не менее, именно фильм "Пепел и алмаз" оказался настолько завораживающим в России. Вот такая загадка!

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним актеров. Какую роль в становлении сознания сыграли Збигнев Цибульский, Беата Тышкевич, Даниэль Ольбрыхский – актеры Вайды?

Даниил Дондурей: Мне кажется, очень правильно все говорили. И это касалось того времени, когда польское искусство – и изобразительное искусство, и театр, и кинематограф – были окном свободы для советских зрителей. Все были восхищены свободой Вайды, проблемной остротой, его смелостью. И с точки зрения эстетики он ярко символический художник. А это всегда дает некоторое ощущение романтики, что привлекает зрителей. Он, особенно в те времена, был кумиром не только кинематографистов, историков и теоретиков кино, но и простых зрителей. А в то время простые зрители были несравненно более подготовленными, чем сегодня. Это была другая эра, и это было очень значимое искусство, оно выполняло много других функций – и парламента, и клуба, и осмысления жизни, чего сегодня нет. Сегодня все идет в сторону коммерциализации и культуры как развлечения. В то время Вайда был мостом в европейское и мировое искусство, при этом каким-то знакомым, человечным и понятным. А это большая редкость.

Люди смотрели на Цибульского, на Тышкевич и на других польских актеров, которых они прекрасно знали, точно так же как российских сегодня, или как голливудских сегодня, и воспринимали их как живых персонажей, они знают в деталях их личную жизнь, переживания, страдания и так далее. И это все было другое искусство – другого времени, другого понимания. Оно было очень гуманистичным, даже для советских людей, несмотря на цензуру, запреты. Представляете, Вайда – "Человек из железа", "Человек из мрамора", "Катынь" – это все было невозможно с точки зрения коммунистической доктрины. Но Вайде удавалось ее разжимать и проникать каким-то образом за ее пределы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь Вайда был не только великим кинематографистом, но и великим политиком. Как в Польше вспоминают его роль в борьбе против тоталитарного режима?

Алексей Дзикавицкий: Это сложная проблема. Действительно, Вайда был советником "Солидарности" в 80-е годы, он был близок с Лехом Валенсой, а в конце 80-х, как он мне сказал в интервью, именно по просьбе Валенсы согласился один раз в жизни войти в политику. То есть он баллотировался от "Солидарности", и даже попал в парламент. Так что та часть его политической борьбы, его политической истории, естественно, помнится тем, что было ясно – Вайда был на стороне "Солидарности", был на стороне борющихся поляков.

Но в 2000-е годы мнения по поводу Вайды разделились. Прежде всего, он остался верен своей дружбе с Лехой Валенсой. А ведь некоторое время назад появилась информация о том, что Лех Валенса мог сотрудничать со спецслужбами. И в такой ситуации часть людей отвернулась от Валенсы, но не Анджея Вайда. Кроме того, Вайда год назад поддержал Бронислава Коморовского, который, будучи президентом, боролся за второй срок, но проиграл. А Вайда высказался в его поддержку, что тоже, конечно, повлияло на восприятие части людей Анджея Вайды. Многие, особенно с правой стороны политической сцены, кто придерживается правых, консервативных взглядов, называли его человеком левых взглядов. Были даже слышны голоса, что именно поэтому ему и удавалось в коммунистической Польше делать свои фильмы – потому что он шел на какие-то компромиссы с властями.

Но сегодня утром, когда стало известно о том, что Анджей Вайда умер, особенно злобных комментариев в интернете, по крайней мере, было совсем мало. Многие люди консервативных взглядов написали, что все-таки в этот день поняли, насколько важен для каждого из них был Вайда. Для кого-то один фильм более важен, для кого-то – другой. Тем не менее, несмотря на свои политические взгляды и убеждения, все-таки Вайда повлиял на жизнь поколений поляков. Я сегодня услышал одного очень правых взглядов эксперта на одной из радиостанций, который сказал, что один из фильмов Анджея Вайды – "Человек из мрамора" – повлиял на выбор его жизненного пути. Хотя к политическим взглядам Вайды он относится прохладно, тем не менее, считает его великим режиссером и благодарен ему за то, что этот фильм помог ему выбрать свою жизненную дорогу – и сделал из него оппозиционера.

Владимир Кара-Мурза-старший: А осознавали ли поляки, наши современники, что живут в одну эпоху с великим сыном польского народа?

Дариуш Клеховский: Безусловно. Я могу судить по себе. Когда я начал ходить в кино, я смотрел Вайду. С самого детства этот режиссер для меня был самым важным. Наверное, как и для большинства поляков. Но Вайда, конечно, не политик, прежде всего он художник. Хотя он был задействован и в социальных идеях, и в разных действиях, но он все равно оставался прежде всего художником. А как художник он смотрит на человека не со стороны левых, консервативных, центристских взглядов и так далее, а на человека как такового.

И я очень хорошо понимаю, почему он так стоял за Валенсу. Могут быть разные документы, которые подтверждают, что делал или не делал Валенса. Но Вайда как художник смотрит на человека. И в фильме "Валенса. Человек из надежды" он показывает, что он мог в какой-то момент просто не выдержать, могли его сломать, но потом, как человек, как борец за свободу, Валенса все-таки выходит из этого. И Вайда это очень четко чувствует, понимает, знает. В принципе, во всех его фильмах его герои – это неоднозначные персонажи.

Александр Гурьянов: Я хотел бы сказать про отношение к Вайде в Польше. Для меня Вайда – это человек, к которому я как-то очень глубоко лично отношусь. И даже не потому, что мне посчастливилось быть с ним знакомым, встречаться и разговаривать. Он подарил мне книгу в декабре 2015 года, с его автографом, где написано: "Александру Гурьянову – сердечно для "Мемориала". Ведь Вайда был большим другом Общества "Мемориал".

Так сложилась моя биография, что я в детстве и в ранней юности жил в Польше, учился в польской школе. Мы проходили в школе на уроках словесности роман Стефана Жеромского "Пепел". И ровно в это время вышел фильм "Пепел" Вайды. И учитель словесности повел весь наш класс смотреть этот фильм. А после премьеры фильм вызвал что-то вроде травли Вайды. Потому что кроме других сюжетов в этом фильме, Вайда развенчивал некий героический миф из польской истории и доказывал, что это – миф, что не надо этим мифом гордиться. А миф касался участия польских войск, которые в составе наполеоновских войск занимались подавлением восстания в Испании в 1808 году. И вот Вайда показал всю жестокость этой войны, этого подавления. И его тезис был такой, что нечего гордиться этим эпизодом. И это в 64-м году вызвало в польской печати неприятие со стороны патриотической общественности.

Что касается патриотизма. Сегодня я прочитал в интернете польские газеты – всюду подчеркивается именно патриотизм Вайды. И это действительно так. Потому что Вайда в моем понимании – это такой патриот, которым патриот и должен быть, то есть он плоть от плоти польского народа, польской культуры. Но зная много фильмов Вайды, встречаясь с ним, понимая, что он есть настоящий патриот, в то же время у меня неразрывно восприятие Вайды – как гражданина мира. Есть нравственный ориентир, по которому нужно выверять, насколько мы соответствуем каким-то общечеловеческим ценностям. С другой стороны, польская культура и польская история, все, что называют "польской душой", насколько она является частью общемировой культуры. Я не умею сам для себя объяснить, почему у меня такое двойственное и неразрывное восприятие Вайды: как самого настоящего поляка, но одновременно гражданина мира, человека, по которому нужно сверять нравственный ориентир для всего мира и для нас, для России.

Я познакомился с Вайдой в 90-м году, когда "Мемориал" готовил первую в Советском Союзе выставку по Катыни. Нам к этой выставке нужны были материалы, и значительную их часть мы получили от польских оппозиционных деятелей. Хотя 90-й год – это уже другая эра. И тогда мы задумали, что на этой выставке будет показан фильм про Катынь, который был создан режиссером Марцелем Лозинским, одним из учеников и ближайших сподвижников Вайды. В марте 90-го года я поехал в Варшаву, и через цепочку знакомств меня вывели на Вайду, который тут же пригласил меня к себе домой, чтобы познакомиться. И вот этот фильм, благодаря помощи Вайды, "Мемориалу" удалось тогда получить, и мы его тогда впервые показывали. А когда Вайдой был сделан фильм "Катынь" в 2007 году, то уже в начале 2008 года Вайда согласился предоставить нам копию для первых показов в Москве. Были два показа, которые "Мемориал" готовил совместно с Польским культурным центром. Один показ был в Доме кино, а второй – в Центральном доме литераторов. И тогда Вайда приехал на эти показы, собственно, он и привез копии фильма, которые мы тогда показывали.

Ну, были встречи и до этого в "Мемориале" с Вайдой. И мы всегда очень гордились и были счастливы тем, что Вайда свои отношения с "Мемориалом" называл дружбой. И вот этой дружбой мы очень гордились и гордимся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удачный ли был опыт Вайды стать гражданином мира, когда в Польше было введено военное положение, он уехал во Францию и снял фильм "Дантон"? Даниил Борисович, как вы оцениваете этот этап в его творчестве?

Даниил Дондурей: Я видел этот фильм, он мне очень нравился. Но это очень сложная вещь. С одной стороны, Вайда – это абсолютно польский художник, с польским мышлением, с польскими реакциями, актуальными вопросами, с жертвенностью, каким-то желанием противостоять несправедливости и так далее. С другой стороны, он – художник мира, как каждый большой режиссер. И Тарковский, и Эйзенштейн, и так далее – это все настолько адекватные российскому типу сознания люди, что являются мировыми режиссерами. Не случайно Эйзенштейн был признан режиссером всех времен и народов в 59-м году, по-моему, в Брюсселе. То же самое и с Вайдой. Он снимал французский фильм, но все равно ты видел какую-то польскую символичность: его работа со светом и тенью, с актерами. Это все равно был польский режиссер. И как лучший польский режиссер Вайда был режиссером мира.

Мне кажется, что он был очень важной совестью польской нации. Это бывает или с художниками, или с учеными. И как Сахаров, Солженицын или академик Лихачев, есть какие-то ученые и художники, которые поднимаются над профессией, миссией, своей работой и так далее. И это уже какие-то люди, с которыми нации важно посоветоваться. И притом что у Вайды было много противников, поскольку Польша, как и Россия, – бурлящая страна, все равно он, мне кажется, по крайней мере, глядя из Москвы, эту миссию нес.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наш собкор в Северной столице Татьяна Вольтская спросила у кинорежиссера Юрия Мамина о влиянии Анджея Вайды на советский и российский кинематограф.

Юрий Мамин: Анджей Вайда – это для меня лидер польского кино, когда-то очень яркого и служившего во многом маяком для советского кино. Потому что именно поляки раскрыли сложность, связанную со Второй мировой войной, сложность отношений, сложность того, что мы называем изуродованием судеб и характеров. Такой фильм, как "Пепел и алмаз", предположим, – это, как сегодня называют, культовый фильм. Поэтому его смотрели не только те, кто понимал его достоинства, а просто потому, что это нельзя было не смотреть, не получать от этого какую-то информацию и глубину переживаний. Не говоря о том, что там были очень интересные работы. "Мягкий герой" Збигнева Цибульского запомнился очень сильно. Потом у нас по этому типу возник Банионис. Но он был совершенно особенный. Это раз. И второе. Там были знаменитые режиссерские находки, такие, как гибель главного героя.

И вообще надо сказать, что Вайда открывал очень многое. Я помню его картину много позже, цветную, которая называлась "Все на продажу", про то, как делается кино. Анджей Лапицкий играл режиссера. Это было исповедальное кино. Рассказывалось про человека, который пытается создать новую реальность, при этом довольно здорово разрушая реальную жизнь, со своими товарищами, во взаимоотношениях с близкими, с женщиной, с сотрудниками и так далее. Это вообще новая точка зрения. Для нас это было в кино – как приход западного Хемингуэя, ну, того, что мы жадно тогда впитывали в наше советское писательское время, очень ограниченное цензурой, идеологией и примитивизмом. Вот что такое Анджей Вайда. Это мощнейшая эпоха. К сожалению, он свою славу пережил. И сегодняшнее польское кино не соответствует тому, что было раньше.

Скорблю очень сильно. И считаю, что ушла эпоха. Может быть, смерть повернет опять к нему внимание – и все начнут его смотреть, и поймут, что он гораздо лучше многих современных, он гораздо больше дает.

Он мыслил независимо и смело. И вообще взаимоотношения с ним – это, вероятно, традиционные отношения к Польше, которая всегда была свободолюбивым государством, со своей спесью, со всеми перегибами в сторону национализма. Тем не менее, всегда дававшая глоток свободы не только себе, но и тем, кто окружал эту страну, вызывая всеобщее уважение в Европе. Он был свободолюбив. Он был как запрещенный джаз. Вот почему его запрещали – свобода мышления и независимость.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая будет на прощании делегация от России? Есть ли какие-нибудь данные или догадки?

Алексей Дзикавицкий: Пока информации по этому поводу никакой не было. Но в последнее время тяжело сказать, что отношения польско-российские улучшаются, или какие-то есть проблески, какие-то новые инициативы или идеи, совместные проекты. Скорее, этого не происходит. Так что не думаю, что будет визит на высоком уровне из России. Но, может быть, на уровне посла или кого-то из посольства Российской Федерации в Польше – такое возможно. Хотя, может быть, в Москве решат, что нужно этому событию придать более высокий ранг.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему новое поколение российских кинематографистов не с таким пиететом относится и меньше говорят про эпоху польского кинематографа? Может быть, Польша "вышла из моды" в России? Дариуш, живя в Москве, вы замечаете это?

Дариуш Клеховский: Сложно сказать. Когда Анджей Вайда начинал снимать фильмы, когда окончил Лодзинскую киношколу, он сказал: "Меня не интересует, что было до меня". Все польское довоенное кино для него не было важным. Он говорил: "Надо строить все по-новому".

Владимир Кара-Мурза-старший: Нужны новые формы, как говорил Чехов.

Дариуш Клеховский: И не надо удивляться, что молодые режиссеры, которые начинают свое творчество, не смотрят на мастеров. Я думаю, что и российские режиссеры не особенно смотрят на творчество Никиты Михалкова, например, и других. Но когда приходит момент рефлексии, осмысления, тогда мы понимаем, что для всего должна быть основа. Вайда создал именно такую основу для польского кино – и в Польше, и вне Польши. То, что он сделал для польского кино в Европе и в мире, – он открыл дверь для польских режиссеров, которые пришли после него. Мы можем их перечислить, хотя они все скажут: "Нет, Вайда – не мой мастер. Я не учился по нему". И Кшиштоф Занусси об этом говорил. У них разное направление, их сложно совместить. Но Занусси говорит: "Я чувствовал, что если бы не Вайда, может быть, я не начал бы снимать кино". Это важный фактор.

Я бы сказал, что прервана связь в последние десятилетия между российским и польским кино. Но есть и много сходных вещей. Я хотел бы создать проект – провести параллель между польским и российским кино. Хотя режиссеры не общаются между собой, но они чувствуют свое время. Фильм Павла Лунгина "Свадьба" и фильм Войцеха Смаржовского "Свадьба" – там много похожего.

И Александр правильно сказал, что патриотизм Вайды – это особенная вещь. Сегодня мы смотрим на Вайду, как на мастера, на режиссера, который кажется традиционным. Но мы забываем, что каждый его фильм шокировал публику в Польше – и в смысле мастерства в кино, новаторства, которое он проявлял, и содержания. "Канал" – ну, это было потрясение. С другой стороны, сейчас говорится, что это первый момент после войны, когда люди могли просто говорить о Варшавском восстании. Но я знаю, что варшавские повстанцы, который первый раз смотрели фильм, им было сложно это смотреть. Он показал это восстание где-то под землей, в канале, в ужасном болоте, – это как бы унижение. Но он показал это унижение, которое было на самом деле, когда нельзя было больше 10 лет говорить о том, что случилось в 44-м году. И Вайда – настоящая совесть польской нации. Хотя трудная совесть, потому что он разрывал раны польского общества.

Александр Гурьянов: И развенчивал мифы.

Дариуш Клеховский: Совершенно верно.

Александр Гурьянов: Лишение мифов, позолоты, бронзы, героизации – этим он вызывал довольно ожесточенную реакцию противников. Даже когда фильм "Катынь" вышел в Польше, Вайда столкнулся с неприятием некоторых кругов, которые даже затеяли некоторую его травлю, устроили даже конференцию каких-то военных историков в Бюро военно-исторических исследований. И в большинстве фильмов Вайды очень четко и определенно выражена его позиция по вопросам, по которым имеются противники, и он сознательно на это шел.

Если говорить о фильме "Катынь", то в России в 2008 году было два показа. В 2010 году, накануне церемоний в годовщину, он был показан на телеканале "Культура". А после катастрофы президентского самолета он был показан по Первому каналу. И после этого "Мемориал" в разных городах устраивал показы. А потом мы столкнулись с тем, что пошли запреты на показ этого фильма.

И я хочу рассказать про последний эпизод. В конце ноября 2015 года Петербургский "Мемориал" объявил о показе в своем помещении фильма Вайды. Сначала пришло уведомление с запретом показывать. И формальным основанием для запрета явилось отсутствие так называемого прокатного удостоверения. Утром того дня Петербургский "Мемориал" в связи с этим сказал: "Ну, раз есть такой запрет, мы не будем показывать". И официально об этом известил городские власти. Но несмотря на это, вечером к ним нагрянул районный прокурор в сопровождении полиции. И когда стали спрашивать о причине, он сказал: "У нас есть сведения, что будет показан здесь запретный фильм". То есть фильм Вайды "Катынь" попал в категорию запретных. Так случилось, что в тот день я был в Санкт-Петербурге, а через неделю я был в Варшаве и встречался с Вайдой, получил в подарок эту книгу. И я тогда ему рассказал про этот эпизод. И Вайда на это сказал: "Это значит, что стоило жизнь посвятить тому, чтобы делать фильмы, раз их запрещают".
(...)

?

Log in